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法国学者:圆明园历史可以被宽恕但不能遗忘_新闻中心_

作者:admin

汪荣祖(右)、布立赛(中)及翻译、北大国际关系学院教授许振洲在对话现场。董刚摄

  10月18日下午,法国人伯纳?布立赛在雨中的圆明园摔了一跤,然后有些狼狈地爬起来。此地离大水法不远,他想起,150年前,烧毁了圆明园的英国人和法国人也曾饱受同样的泥泞之苦。

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  150年后的这一天,正值圆明园被毁纪念日。身材矮小的布立赛特意前来参加一场与此相关的对话。他象征的不再是西方入侵者,而是一位力图反思这段历史的学者。作为法国记者、历史学家,在翻阅了大量未被公开出版过的回忆录等资料后,他用法语写成《1860:圆明园大劫难》,意图提醒法国人这段历史。该书在法国热销,并被称为第一部从法国学者角度全面正视和反思圆明园事件的著作。

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  对话的另一方,是70岁的历史学家、台湾“中央大学”人文研究中心主任、《追寻失落的圆明园》的作者汪荣祖。该书曾被美国研究图书馆的权威期刊《选择》(Choice)评为2001年度“各学科最佳学术著作”。 织梦内容管理系统

  对话在圆明园西洋楼“谐奇趣”遗址冒雨进行。这是圆明园所剩的为数不多的遗迹之一。旁边,大火没有烧掉的石头散落着,两个头发花白的脑袋凑在雨伞底下,不时将话题扯回1860年那段岁月。倾听者有记者、学者,以及其他身份的普通人,他们多半被雨淋湿。距离那个充满仇恨的年份已经很久了,布立赛试图反思自己的同胞在这个东方园林所犯下的罪恶,而主持人和听众则用握手和掌声对他表示感谢。 本文来自织梦

  在台下听讲的人当中,有一名不请自来的年轻导游。她的工作之一,是向游客介绍圆明园的历史。但在读过很多书以后,她觉得困惑,除了几乎完全不变的几段叙述,她并不知道如何向游客介绍更多的事情。“这样的活动应该多一点,”这个被雨浇湿的女孩说。

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  曾在美国弗吉尼亚大学任教的汪荣祖在对话结束后表示,自己在国外时接触的西方学者,往往只把圆明园作为1860年战争的一个小插曲。但作为中国人,他深知这个被烧毁的园林在中国的象征意义。今天,他来到这里,看着具体的遗址,心里颇多感慨。他赞同这样的说法:除了作为一个爱国的教育基地,圆明园和它背后的历史,应该给我们更多反思。 dedecms.com

  布立赛则认为,尽管可以宽恕,遗忘却是不应该的。这种遗忘发生在他的法国同胞身上。布立赛认为,他们有意将这页历史尽快翻过去而闭口不提。但也曾在中国听众身上见到另一种形式的遗忘。一次在中国举办的讲座上,一个听众向他提问:当年是否也有中国人将圆明园的文物盗出并卖给外国人?但这个问题“遭到了一片嘘声和抗议”,布立赛回忆说,“那些人不太愿意听这种他们觉得不好的事情”。 copyright dedecms

  “希望这次对话只是个开始,”布立赛说,“关于圆明园的记忆应该永远保存下去。” 本文来自织梦

  这场对话由外研社、中西书局、圆明园管理处邀请两位历史学家在圆明园西洋楼“谐奇趣”遗址进行。以下是对话节录: copyright dedecms

  主持人:两位首次来到圆明园时,内心充满了愁绪,进而感受到了记忆的责任。请问两位如何想到写作关于圆明园的历史? 本文来自织梦

  汪荣祖:我是研究中国历史的,对英法联军火烧圆明园这件事是了解的,但仅依赖书本上的知识,很抽象。后来,我在美国弗吉尼亚大学教书的时,他们要求我开一个特殊的课程,专门给优秀的学生开。我就跟建筑系的一个教授合开了关于圆明园的课,备课时知道了很多材料。之后,我有机会到北京来,看到档案馆的材料,一步一步有了对圆明园研究的兴趣。

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  布立赛:今天我们大家聚在一起,是为了共同纪念一个很悲惨的日子,王中王心水特码资料,很悲惨的事件。今天的天气和这个事件十分吻合,天空完全是灰暗的。我第一次听说圆明园这个名词,是在2000年。那天是10月15日,一个相当好的天气。我们在颐和园结束游览的时间很早,就来圆明园看一看。离开圆明园的时候,我心情很不好,很难形容当时的想法。我当然知道不是自己家族的祖先烧了圆明园,但毕竟是西方人,是英国人和法国人烧了圆明园??如此漂亮的一个园林,被雨果称为“中国的凡尔赛”的园林。

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  回到法国以后,我做了一些研究,发现不论是法语还是英语,都没有关于圆明园劫难的专著,我觉得这也很好理解,因为不管对英国人来讲,还是对法国人来讲,这都是一个他们希望尽快忘掉的事情。正因为我看到了这一困难,所以我才开始用心地搜集材料,决定写这样一本书。

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  主持人:布立赛先生的书中提到,导致圆明园被毁悲剧的是“两种傲慢的冲突,两种优越感的冲突。双重蔑视源自相互误解。一方是厚颜无耻的殖民帝国主义,一方是极端透顶的民族中心主义”。二位认为造成圆明园悲剧的深层原因是什么? 织梦好,好织梦

  汪荣祖:我觉得两种傲慢是表象,深层原因是两种体制的冲突。中国到了19世纪还是一个旧的帝国,从秦汉一直到清朝,都是同样性质的帝国。可是西方在罗马帝国崩溃之后,经过1000年的时间,已经变成列国,就是所谓的民族国家。这是两种不同的体制,西方要把中国一下子变成西方的体制,当然不太可能的,这是最基本的冲突。其次,就是中国的国力不如人,中国被打败之后,被迫放弃原有的体制,而加入所谓现代国家的行列。所以我觉得在中国方面,傲慢是没有太多的,更多的是被迫、无可奈何与委曲求全。 copyright dedecms

  主持人:圆明园罹难对150年来中国现代化的进程、包括中国和西方世界的关系之间有怎样的影响? 本文来自织梦

  汪荣祖:影响是很大的。1860年,圆明园被毁,第二年就是中国自强运动的开始。自强运动是恭亲王首先提出的,恭亲王就是当时和英法和谈并签署《北京条约》的人,所以他感同身受,觉得中国一定要变。在这之后,就有了同文馆、总理衙门、洋务运动等一系列变化,从整个中国现代化的进程来看,这个事件是很重要的。但另一方面,我觉得火烧圆明园给中国人的影响,就是让他们看到西方野蛮的一面,所以长期以来,中国人对西方的价值观一直抱着一种保留、存疑的态度,甚至有一点害怕,不像日本要全心全意地西化。中国对西方在很多方面是没办法接受的,由于没有全心全意地现代化,所以中国的现代化过程遭遇到很多挫折,这些挫折使得中国的进程越来越激烈,就好像病人吃药,药的劲道不足,要更猛的药。所以我们从改革到革命,这其实是一个错误的道路。这个挫折我想多少跟圆明园的劫难有关系。 copyright dedecms

  布立赛:我很高兴大水法遗址被保留下来,没有重建。其实大水法是西洋风格的建筑,当年是由传教士按照当时的西洋风格介绍到中国的。但是,最后却是西洋人自己毁掉了自己的作品。这就是战争的愚蠢之处。引用两句英国的谚语:“我们可以宽恕,但是不能遗忘。”绝不能再这样下去。 copyright dedecms

  主持人:在圆明园罹难150周年这样一个日子,两位觉得最应该告诉大家的、我们最应该铭记的是什么?

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  汪荣祖:就像布立赛先生刚才讲的,我们可以宽恕,但是不能遗忘,不能忘记历史的记忆。我觉得圆明园本身就是一个文明,可是这个这么辉煌的文明一下子就失落了。我觉得这个历史记忆是非常感人的,值得一直保存、持续下去。同时,这种记忆不仅是中国人的,西方也有。美国有一本小说叫《飘》,就是感叹美国内战之后南方文明的消逝,这种感受是深入人心的。我们现在说到圆明园的意义,就是这种历史记忆方面的意义。

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  布立赛:圆明园罹难150年后的今天,我们聚在一起来纪念这件事情本身就已经说明了我们不能忘记。我尤其想指出,这个活动是非常有勇气的。因为在法国,我们更希望纪念非常光荣的事件,那些对我们来讲完全是正面的事件,我们很少有勇气去面对自己的一页沉痛的历史。 内容来自dedecms

  主持人:请二位就圆明园文物的回归谈谈看法,对中国追回非法出境的文物、特别是别国通过战争抢劫的文物有何建言? 织梦内容管理系统

  布立赛:我几年前给希拉克总统写了一封信,希望希拉克总统能出面做点事情,让法国国家图书馆把1860年法国一个叫杜潘上校的军官从圆明园弄出来的《圆明园四十景图咏》归还给中国。这本画册确实是被偷出来的,当时杜潘上校把它卖给了法国的杜鲁欧拍卖行,杜鲁欧拍卖行又转卖给了法国国家图书馆。但是总统先生没有回答我这封信。 copyright dedecms

  汪荣祖:我觉得追回这些东西不太容易,要有耐心。我想,圆明园可以弄一个博物馆,圆明园流失海外的东西凡是回到中国,就要回到这个博物馆。这样大家就有个具体的概念,这个东西本来就是属于圆明园的,所以现在回归到圆明园,这也会更有说服力。 织梦好,好织梦

  布立赛:我同意汪先生的观点,要追回这些文物是一件很困难的事情。我想说一点,现在这些文物都流散在各个博物馆,在伦敦的,在巴黎的,在美国的旧金山、纽约这些地方。10年前,美国纽约大都会博物馆馆长曾经召集国外同行开了一个会,说如果我们将文物归还,那么卢浮宫里的那些埃及文物、意大利的绘画,全都要归还掉,我们的博物馆将空空荡荡。 织梦好,好织梦

  我要强调一下,普通的法国人,或者说大部分法国人都希望中国的文物还留在他们那,否则的话,他们要想了解中国文化还得跑到北京来,他们把这些东西看做中国文化的一个大使。

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  还有一个事情我想提一下,去年2月份,在法国有圆明园两个兽首的拍卖会,收藏者是贝尔热先生,我本身也不是很喜欢他,这不是一位让人尊敬的人物,我是觉得这两个兽首应该归还中国,因为它们从价值来讲就是铜雕,并不是有多高的商业价值,但是它们对中国人民却有着象征意义,所以我认为应该将其送还给中国。

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  主持人:二位对今后圆明园遗址的保护和规划有何建议?

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  布立赛:我10年前第一次来圆明园的时候,这个地方是空空的一片荒地,现在看到圆明园经过修葺,成为普通中国人可以参观、休憩的地方,感到很欣慰。我希望它就保持现在这个样子,不要再在上面建任何东西,就让它成为一个历史记忆的载体。

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  汪荣祖:我完全同意这个看法。我一直反对圆明园重建,理由有两个:第一个是整个重建起来也是一个假的圆明园;第二个是现在没有这种工艺,可以修复到从前的样子。所以我认为重点应该是保存这个古迹,把整个圆明园的范围确定下来,保护它,然后对里面的古迹、遗址做一些考古保护工作,其实里面的东西都几乎没有了,可是有很多遗址还是保存得很好,怎样保存、展示这个古迹是最重要的,而不要重建。 dedecms.com



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